Le Retour du Coupe Chou Le Retour du Coupe Chou
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Tamahagané - de la loupe à la lame
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Kiss Nicolas
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PostPosted: Mon 15 Feb - 10:20 (2016)    Post subject: Tamahagané - de la loupe à la lame Reply with quote

Je me permet aussi mon grain de sel là dessus.


En effet, réaliser un acier de bas fourneau en France, ça ne sera jamais vraiment du Tamahagane. Pour ça, c'est un processus respecté à la lettre, avec un charbon spécial, un minerai qui l'est tout autant.
Par contre, ça ne veut absolument pas dire que ce n'est pas "digne" d'être utilisé pour un vrai nihon-to.


De même pour un kamisori: c'est un rasoir sans châsses, avec un acier soudé à un support (acier doux, vieux fer, fer pur, autre acier etc...) et une émouture chisel. Qu'il soit fait ici, au Japon, en Hongrie ou dans les cheveux de Tina Turner, ça reste un kamisori.
Alors je vais le dire très clairement ici: les kamisoris de Bryan, ce sont de vrais kamisoris. Et lui aussi, a droit à ce qu'on reconnaisse son travail en tant que tel.
En plus, ça rase putain de bien.


Michael Sabatier était libraire sur Paris. Il pratiquait le sabre et a voulu posséder un vrai sabre, pas d'entraînement. Il a rencontré Dominique Borgiel, moins connu en France mais qui participe chaque année à des salons de coutellerie et ferronnerie en France. Ca a été une révélation et depuis.... depuis il fabrique de l'acier de bas fourneau d'une qualité juste ahurissante, sûrement meilleure que certains Tamahagane au Japon.


Pavel Rihacek est aussi une autre figure du sabre japonais (et de tout ce qui concerne sa création). 


Maintenant, un Iwasaki rase-t-il mieux qu'un autre rasoir?


J'ai la chance de posséder des rasoirs tous très particuliers. Cédric a réalisé pour moi il y a presque deux ans un Chopper en SC145. J'ai aussi eu deux Iwasaki, un en acier suédois (han, même pas japonais, bouh Iwasaki San, bouh!, c'pas un vrai bouh! *humour*), l'autre en Tamahagane.
Bien sûr, ce sont deux rasoirs exceptionnels dans leur comportement. 


Celui en Tamahagane est le rasoir le plus doux que j'ai pu avoir. De tous ceux que j'ai eu. Il détrône même un vieux frameback Lecoultre  qui était incroyable.
Mais si je dois dire lequel me rase le mieux, de plus près: le Chopper, sans hésitations.


Le SC145 est un acier de dingue, qui a été pensé par un métallurgiste fou, Achim Wirtz et un coutelier maintenant décédé, Eric Plazen.


Donc c'est un acier fait pour être bon car ces deux là connaissaient leur métier!




On trouve du bon partout et du moins bon partout. Faut pas croire, les japonais aussi merdent parfois leur réduction, leur émouture. Iwasaki a aussi des rejets, des lames cassées.


Voilà, ça ne servait peut-être pas à grand chose mais je tenais à écrire ça.
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PostPosted: Mon 15 Feb - 10:20 (2016)    Post subject: Publicité

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Ali
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PostPosted: Mon 15 Feb - 11:18 (2016)    Post subject: Tamahagané - de la loupe à la lame Reply with quote

Salut Christian !
mon Iwasaki tamahagane a été le meilleur de mes lames pleines a un moment, mais c'était le tamahagané qui faisait ça.
En lame évidée et acier +/- pareil, on peut mieux comparer.

Hello Nico ! avec Bryan, j'ai la même définition du nihon Kamisori, un Ni mai (2couches), un chisel,  ni plus ni moins, avec une pastille soudée au bonne endroit Very Happy
si pas de soudure, pas de nihon kamisori, Bryan ne fait que des Nihon Kamisori.. en monosteel, ou en damas, on dit kamisori par ce que ça ressemble un peu a la bas et que ça n'a pas de châsse Very Happy donc ouais un Martien peut en faire un si il respecte ça.
Pis de toute façon, c'est chinois a la base. Very Happy faudrait que ça rentre ça un jour Very Happy

c'est plus vendeur Tamahagané que Acier de bas fourneau,  Very Happy   si tu veux lire des discussions de dingos et chef de sectes, tu peux aller sur Japon.org ou un forum de katana en fait Very Happy y a toujours 2 ou 3 Ayatollah.
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Kiss Nicolas
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PostPosted: Mon 15 Feb - 11:44 (2016)    Post subject: Tamahagané - de la loupe à la lame Reply with quote

Salut ma poule!


Bryan réalise en effet des vrais nihon kamisori. Mais les lattes-burnes pourraient dire qu'il ne chauffe pas au charbon de bois calibré etc... ça c'est, comme dirait Bryan, du chalala. De l'effet. La poudre aux yeux quoi.


Iwasaki utilise une forge à gaz au passage.


Puis de même, les quelques aciers japonais sont très réputés, mais faut pas me faire avaler qu'un SC145 kivabien avec les bonnes TTh ne peut pas faire aussi bien qu'un Aogami soigné voire même un super AO alors même qu'il n'est pas allié.


Faut comparer le comparable. Ils ont du Shirogami... plusieurs déclinaisons même. Nous on a du C130. Plusieurs qualités aussi. Et un bon C130 trempé bien raide, c'est juste énorme en pouvoir de coupe!


Bien sûr, je m'intéresse beaucoup à la culture japonaise, je n'apprend pas le japonais pour faire plaisir à mémé hein. Mais il n'y a rien de magique là dedans.
C'est juste beaucoup de travail, très répétitif.


Un copain joue de la guitare environ 6h par jour depuis 6 ans. Il a un niveau bien plus haut que le mien. Normal, l'entraînement, la réflexion quant à ce qu'il fait, pourquoi il rate etc...




A tous: vous croyez que le chef il rentre des émoutures full hollow sans avoir pété quelques lames?


Le travail, la rigueur. Pas de mystères. 


Après bien sût que certains ont leur technique bien à eux. Mais il en existe de par le monde hein.




Cédric: oui, c'est sûr que c'est plus vendeur. Comme le wootz, mais là je ne peux m'avancer de trop car je ne me suis pas encore penché dessus.
Il y a aussi un côté "ancien" que beaucoup veulent revendiquer avec des aciers faits "à l'ancienne"... pourquoi pas.


La métallurgie des poudres, ce n'est pas ce qui me fait rêver, par contre je l'ai beaucoup étudiée et c'est aussi des techniques de haut vol pour l'obtenir!
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Ali
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PostPosted: Mon 15 Feb - 14:00 (2016)    Post subject: Tamahagané - de la loupe à la lame Reply with quote

wala poulet.
ouais, les Japonais prennent eux même des libertés par rapport aux traditions,  après les lattes burnes, z'ont qu'a faire un blog pour nous guider vers le nirvana Very Happy
Le wootz, le vrai  Very Happy c'est un autre monde encore, ça m’intéresse pas dans mon domaine, pour les rasoirs, y a pas moyen selon ce que certains wootzeur m'ont expliqué,  tu as des carbures de 70HRC un peu partout dans la matrice que se soit trempé ou non, donc sur un fil de CC, imagine ce qui va se passer assez rapidement. Pis c'est dur comme du béton a forger, voir plus Very Happy
ya des supers discussions sur Czen avec Fabian Damanet et sur forgefr si tu veux intéresser. (je dois avoir mis les liens dans un sujet sur le Wootz ouvert par Charlie ici)
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Kiss Nicolas
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PostPosted: Mon 15 Feb - 20:48 (2016)    Post subject: Tamahagané - de la loupe à la lame Reply with quote

Ouais le wootz il faut bien le travailler, le recuire et tout et tout.


Bryan a fait des couteaux dans du wootz de Fabian, il pourrait peut-être en dire plus.


J'ai pu rencontrer Fabian Damanet en Belgique sans même savoir que c'était lui, il est très sympa!


Pis Achim aussi... m'énerve lui  Very Happy  parce que ses couteaux sont bien beaux aussi...




Maintenant, pour tous ceux qui te disent comme ça marche, qu'ils savent mieux etc... bah il passe à côté de l'essentiel de tout: kiffer son truc.




Pis toi maintenant t'as une vidéo à faire alors zou 
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alunni
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PostPosted: Tue 16 Feb - 07:27 (2016)    Post subject: Tamahagané - de la loupe à la lame Reply with quote

Bonjour.Je ne c'est plus qui a dit ça,mais c'est vrai que  "on apprend tous les jours et à tous âges"  . Je me rase au rasoir droit  depuis l'age de vingt ans,mais je m'y intéresse réellement,depuis mon départ en retraite.En "ficanassant" (comme on dit chez nous) j'ai découvert un site,pour ne pas le nommer "le coupe choux club" qui m'a permis de voir "CE" rasoir autrement .Je ne savais pas qu'il pouvait y avoir autant de sujets et d'artisans,sur le coupe choux.Pour moi,il y avait les rasoirs allemand "Solingen" et Thiers avec "Le Grelot" ,mais tous en aciers suédois.
Merci Messieurs
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Christian
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Ali
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PostPosted: Tue 16 Feb - 12:22 (2016)    Post subject: Tamahagané - de la loupe à la lame Reply with quote

Super Alunni !
oui Nico, Fabian connait ça très bien, mais avec Fabian, je ne parle jamais couteaux polissage ou autres, c'est rare, nous on parle piment et culture Very Happy hier on parlait croisements Very Happy


Tiens simple et concis :

Pour le wootz,c'est un acier qui est, suite a un traitement thermomechanique (cycles de chauffes a basse température et de forgeages a basse température) hétérogène. L'acier est une matrice  peu carburé dans laquelle il y a un réseau de précipitations de carbures. La forme de ce réseau ainsi que la densité de carbures dans les précipitations peut varier selon:
- le temps de refroidissement pendant la solidification du lingot dans le creuset (plus lent = cristallisation plus grande = motif plus grossier)
- le temps de chauffe de diffusion (plus longue = plus de diffusion de la structure dendritique = motif moins complexe mais pas forcement moins beau)
- le nombre de cycles de chauffes (plus de cycles = moins de carbures dans la matrice = plus de carbures dans le réseau = reséau plus "épais" et plus "dense", plus complet et plus visible)
- la déformation par forgeage (plus de déformation = réseau aplati et plus dense dans une direction que dans l'autre = aspect plus complexe sur la surfaçe. Effet connu dans le damas soudé, aussi.)
Donc plus que c'est parfait, moins que c'est homogène.
Pour le traitement ça veut dire qu'il y a seulement une trempe de la matrice. Les carbures ne se trempent pas et sont au dessus de 70 HRc tout naturellement avant et après la trempe. Et quand la matrice est un acier au carbone, il y a la possibilité de faire des hamons Very Happy

Et le tranchant de tout ça? Bon, au début = directement après l'affûtage, tu as un tranchant fin et régulier  de l'acier de la matrice et des carbures qui se retrouvent dedans. Pendant l'utilisation, il y a deux effets possibles:
- les carbures "cassent" et vont laisser des "trous" dans le tranchant.
- l'acier de la matrice, largement moins dur que les carbures, s'usite plus vite et les carbures vont être visible sur le tranchant et vont produire un tranchant "scie à dents".
Le tout dépends de l'épaisseur du tranchant:
- sur un tranchant épais, genre sabre avec lame a profil convexe, il y a le deuxième effet de tranchant "scie a dents de carbures".
- sur un tranchant fin, genre rasoir, c'est normalement l'effet premier qui se produit.


Voila un peu les 2000 ou 3000 mp que j'ai sauvegardé de mes conversations avec un savant fou.
des questions ?
d'un coup ça fait bizarre les contes de fées des CC en wootz du 19eme... huhhuhu


 


Bon j'ai une vidéo a faire moi
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Kiss Nicolas
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PostPosted: Tue 16 Feb - 14:11 (2016)    Post subject: Tamahagané - de la loupe à la lame Reply with quote

Merci mon grand!


70 HRc ça fait rêver n'empêche hein? :-)


J'aimerais bien péter une lame en wootz au mouton de Sharpy  Very Happy


Bon, on a encore à discuter toi et moi! Mais j'irais emmerder Fabian à l'occas', et pas que pour les cultures...


Sinon ouais, une question: une lame near wedge ne pourrait pas palier au problème des carbures cassants dans le fil d'un rasoir?
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Ali
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PostPosted: Tue 16 Feb - 21:10 (2016)    Post subject: Tamahagané - de la loupe à la lame Reply with quote

 Ouais on fera la suite au téléphone Very Happy
Kiss Nicolas wrote:


une lame near wedge ne pourrait pas palier au problème des carbures cassants dans le fil d'un rasoir?

Non, et absolument rien ne peut le faire, pour ça faut de l'acier fondu et dire que c'est du Wootz Very Happy
en fait faut comprendre que faire de wootz, c'est pas faire fondre des clous, fer pur et du vanadium dans un creuset graphite (carbone) le wootz, c'est  après un process précis.  sinon c'est comme vouloir faire du caviar, et finalement faire une tartine de chair d'esturgeon


AchimW wrote:


Le wootz, c'est, pour une lame de rasoir, le "worst case" parce que c'est le seul acier qui existe qui est produit pour être inhomogène. 


Il n'y a pas de wootz ancien qui contient de l'argent ou de l'iridium. Enplus, ces élements n'apportent rien, mais vraiment zéro, sur le niveau métallurgique.


Finalement, un wootz sans structure n'existe pas parce que le développement de cette structure d'un réseau de carbures dans une matrice d'acier faiblement carburé EST la méthode de production appelé ...... "wootz".


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Kiss Nicolas
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PostPosted: Tue 16 Feb - 21:29 (2016)    Post subject: Tamahagané - de la loupe à la lame Reply with quote

Okay merci pour les explications!


Du coup, les rasoirs en wootz, même anciens, c'est du "faux"? Un acier au creuset mais qui n'est pas du wootz?
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Ali
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PostPosted: Tue 16 Feb - 22:11 (2016)    Post subject: Tamahagané - de la loupe à la lame Reply with quote

Voila, le wootz a été redécouvert dans les années 1970 par l'équipe Verhoven et Al Pendray, et le Wootz inox par Achim Wirtz plus tard
avant ça il y a eu au milieu 18eme (pour les dernières épées) au moyen orient, (comprendre le Damas en fait) après nada.. plus rien du tout..
Les fameux rasoirs en wootz de faraday etc.. sont de l' Acier fondu, un gloubi boulga avec des bouts d'argent, des bouts de trucs, des crottes de nez Very Happy ça vaut que dalle sauf pour ceux qui s'obstinent a penser que ça en ait.
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Kiss Nicolas
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PostPosted: Tue 16 Feb - 22:31 (2016)    Post subject: Tamahagané - de la loupe à la lame Reply with quote

Très intéressant merci :-)
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Ali
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PostPosted: Wed 17 Feb - 00:51 (2016)    Post subject: Tamahagané - de la loupe à la lame Reply with quote

de rien, mais le wootz, c'est vachement large en plus, c'est comme dire acier. Very Happy et faut pas prendre ses sources n'importe ou, sinon on comprend plus rien après, ce qui est ecrit y a 100 ou 200 ans sur le sujet, tu peux allumer ta cheminée avec.. c'est pas de la métallurgie.. avec la clique que tu as vu a Gembloux, tu pouvais pas mieux tomber. car finalement parler de ça et n'en avoir jamais fait.. enfn t'as compris
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Kiss Nicolas
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PostPosted: Wed 17 Feb - 10:10 (2016)    Post subject: Tamahagané - de la loupe à la lame Reply with quote

Oui je comprends ;-)
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PostPosted: Thu 18 Feb - 18:16 (2016)    Post subject: Tamahagané - de la loupe à la lame Reply with quote

Salut !

photos enfin Very Happy















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